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【蘋果日報】【六四30年】
陳清華是八九民運期間香港學聯代表，在天安門廣場駐守救傷站，槍聲響起，死傷者抬到他跟前。30年過去，香港本土派抬頭，有KOL指泛民消費六四，謀取利益吃人血饅頭。老學聯不如本土派，血的見證不及隨便一句人血饅頭，學界卻吃這一套，陳清華只好不斷拆解本土論述。
電影《玩謝大作家/El ciudadano ilustre》主角作家獲諾貝爾文學獎，他上台失望地說：「我相信，藝術家獲得一致認同，會直接而且必然地導致他的衰落。」作家的責任是挑起衝擊，引發反思，受眾面對陌生的衝擊首先恐懼、反感，遷怒挑起衝擊的人，一開始沒有認同之理，一向講晒忠言逆耳，KOL的作用大抵相同，看來真正的意見領袖與網絡紅人還是有分工。
記者：陳勝藍 攝影：謝榮耀
陳清華外號青蛙，很留意本土派，他指2014年傘運時期陳雲對學界的影響力達到高峰，近似信仰，《香港城邦論》也成為本土《聖經》，學生會刊物往往整章引述，他描述：「那種崇拜程度，當年說的國師不是取笑，真的認為他是香港建國的啟蒙者。」後來國師顯露出非常自我的一面，影響力逐漸下降，「你可說是這個人可貴的地方，他不是政治人，於是很多事不攻心計，想到便直說，說出來有時很嚇人。」
陳雲是奇怪論述
青蛙對本土派論述瞭如指掌，他劃下界線：「你有想法和論述不要緊，你的東西是不是真的？如果你的基礎裏面有些事刻意不說，或者說些錯的，令人有你想要的反應，我接受不到。」因此他甚少拆解陳雲的論點：「他說的是奇怪論述，但他甚少有些事刻意說成不是這樣；盧斯達不是，盧斯達很識揀，哪些資料講，哪些資料不講。」他認為芸芸KOL之中盧斯達對現時學界影響最深，甚至奉為「盧斯達lization」，可知厲害，「以有本土信念的KOL來說，又對現屆學生會、上莊的人甚至active關心社會的學生，他仍然是最有影響力的一個。」
青蛙開始拆解其論述技巧，「我自己做社工，我沒有用這些技巧玩人，但一個所知的心理技巧叫留白。透過前面的東西（真相陳述、理性分析）建立自己，令人覺得你是理性可信的人，你突然講一句說話，這句說話、結論可能跟前面無關，人們也假設你有分析，自己在中間這些位填白。」
例如今年3月盧斯達談論台灣中年女孩凌友詩與愛國民主，寫道：「支持六四學生是愛國，投共也是愛國，只是愛國的不同形式。」陳清華拆解：「他聰明的地方是將六四和投共放在同一句，但他沒直接說支持六四等同投共，你自己填白。他整套論述很直接簡單，很多時聽起上來以為有道理，就覺得有道理，就變成有道理。」青蛙最不滿作者將愛國當作愛黨，論點就說得通，「你當我們儍的嗎？但他真的當別人儍的，總之覺得愛國——既然國就是黨——即是愛中共，然後愛國民主，國一定行先，你便會放下民主，然後說凌小姐就是例子。」
文章最後說：「『愛國民主』最後只會剩下愛國，『中國香港』也只是中國而不是香港。」陳又讚嘆道：「他的聰明之處在於此，不會全段都是你不熟悉或純粹推敲的概念，他一定放一些大眾認同的概念（港人不滿「中國香港」名稱），而同一段說些似是而非的論述（愛國民主變成愛黨然後沒有民主），讓大家以一個熟悉的概念作為起點去相信他。這個手法不是盧斯達創出來，很多外國政治選舉甚至宣傳論述都用類似方式，但在香港他算其中一個用得最有效。」
當八九民運正值如火如荼，5月23日三名來自湖南的年輕人向天安門城樓毛澤東畫像潑墨，早前盧斯達指當時學運領袖王丹要為此負責，青蛙則fact check當日王丹病了，根本不在現場，「一個不斷講同一個大話（的人），他不會回應你fact check的東西，你有你講，英文有個字叫talk past you。」後來有人刪了該帖。
陳清華對盧斯達的才智讚不絕口，例如說到對方怎樣抨擊六四悼念，他說：「這個人聰明嘛，他不會蠢到抨擊六四，不應該悼念。陳雲一講六四就會denounce（譴責）北京，說六四是反人類的罪行，盧斯達這句都不說。其實盧斯達很聰明，他不同陳雲，不會將一些對自己沒好處的概念擺出來。」
也有六四以外的例子，盧斯達曾將學聯比喻為「寄生在八大院校上面的蛆蟲」，雖然後來改為「僭建在八大學生會頭上的官僚機構」，但這份加持已深入人心，「我和同學討論，發現盧斯達這個方法真行，泛民、左膠經常以為人是理性，講道理吧，我想說不是，人很多時講情緒講感受，盧斯達作為本土派聰明的地方，他很會用描述將件事frame了，定格了，例如長毛。」盧斯達將梁國雄標籤為「不是一個人，而是比例代表制的制度產物」，青蛙透露有泛民高層深受影響，表示要反思，「但我想問一句，哪個立法會直選議員在沒有參加補選情況之下不是比例代表制的產物？個制度就是比例代表制嘛！」
陳清華語重心長地說：「陳雲無論所說的大家聽起上來幾瘋狂，或幾不合理也好，陳雲相信自己說的話，但盧斯達是計算很精準的一個人，他說的話是為了達到一個目的，我不知他背後代表甚麼利益，但這種目的很多時將一些事實或者掩蓋或者不提，甚至提出一些明知不是事實的東西。」
盧斯達好聰明
記者比較關心本土派主流論述，例如所謂香港人優先，青蛙質疑哪個香港人不認為香港人應該優先，如此說來所有香港人都是本土派，「有個講法逢國族都是蝗蟲，我不接受，梁天琦呢？每次有人指出梁天琦也是新來港，沒有人回應這點。」他認為香港人與血緣、DNA無關，而是文化創造身份認同。
另一個本土派主流說法，六四是鄰國的事，不必理會，「但他（盧斯達）很聰明講得不多，很多人對此演繹，盧斯達好聰明，有漏洞的位只講一次，之後不講。」所謂漏洞在梁頌恆及游蕙禎被DQ時顯現，「為甚麼DQ你？因為你說的不合主子心意，主子就是你所謂不應該理的鄰國。」同理不同喻，本土派又說家中起火，香港人理應顧自己，「用很簡單例子去講好像很生動，自己間屋起火，為何不先救火？因為場火是隔籬屋那人點着嘛！盧斯達沒這麼笨，沒說着火例子，直接講這是鄰國事務。」
說到鄰國陳清華有料爆，一國兩制下過去內地部門與香港部門對話要經特首同意，然2009年內地異見人士劉曉波被判顛覆國家罪成，21名有份聯署《零八憲章》的香港巿民經羅湖邊境前往內地示威，青蛙的朋友任職高官，透露當天國務院不經特首，直接要求香港保安局匯報，並批評香港警方做法不夠果斷。
幾年後林鄭月娥與曾俊華競逐特首，陳清華作為選委就此當面質詢二人，對方的反應都顯得確有其事，林鄭表示不覺得直接溝通有問題，更說這樣才「做到嘢」；今天成了半個KOL的曾俊華當時則說控制不到對方做法，但我方可以堅持。青蛙嘆謂：「還說那個是鄰國，你豈不是很搞笑？但這個搞笑可惜地直至兩位議員被DQ，本土的兄弟才真正感受到。」
達明是一派，青蛙認為本土則未必，「我不認為本土派是一個獨立存在的派系，我認為本土派是一種反應，這種反應出於對過去泛民面對中共以及中共控制的香港政府的無力的一種反應。」青蛙對這個反應明白並尊重，對眼下香港困局他也沒有答案，「但我不相信答案是透過反對你的自家人去定位自己，但這就是他們的生存方式。」他指本土派一直尋找敵人，「尋找他們容易打倒的敵人，但中共難打低，所以不要罵。中共是甚麼？中共是一個沒可能打得贏的人，你甚麼也拿不到，你要拿東西就選擇打得贏的人。你搶不到共產黨的票，那搶甚麼人的票？搶泛民的票。」
港獨可以討論
至於港獨他認為可以討論，問題是哪有人還未有足夠實力搞港獨便敲鑼打鼓自揭底牌，搖旗吶喊大肆宣揚，「當然我講孫中山會被人藐：『超，黐線，百幾年前啲嘢！』但我話孫中山冇咁笨，孫中山唔會對住清朝官員講：『我爭取民國！』即刻拉去斬頭啦，人哋去檀香山籌款先講呢啲。」本土派每每譏笑泛民「九做」，意指徒勞無功，「你知唔知孫中山十次革命十次都輸Q晒，辛亥贏嗰次唔關佢事。原來佢播種，唔知幾時收割，所以你唔好話人九做！」
最後陳清華為本土派說句公道話：「我相信所謂本土派裏面很多朋友其實是真心，香港人應該更好，現在問題是這顆仍然不肯認命的心怎樣變成真正推動改變的力量，但我擔憂有盧斯達這類朋友在後面，推動起上來這個究竟會是一個繼續破壞的力量，還是令香港有個更好局面的力量，我真的不知道。」
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陳清華是八九民運期間香港學聯代表，在天安門廣場駐守救傷站，槍聲響起，死傷者抬到他跟前。30年過去，香港本土派抬頭，有KOL指泛民消費六四，謀取利益吃人血饅頭。老學聯不如本土派，血的見證不及隨便一句人血饅頭，學界卻吃這一套，陳清華只好不斷拆解本土論述。
電影《玩謝大作家/El ciudadano ilustre》主角作家獲諾貝爾文學獎，他上台失望地說：「我相信，藝術家獲得一致認同，會直接而且必然地導致他的衰落。」作家的責任是挑起衝擊，引發反思，受眾面對陌生的衝擊首先恐懼、反感，遷怒挑起衝擊的人，一開始沒有認同之理，一向講晒忠言逆耳，KOL的作用大抵相同，看來真正的意見領袖與網絡紅人還是有分工。
記者：陳勝藍 攝影：謝榮耀
陳清華外號青蛙，很留意本土派，他指2014年傘運時期陳雲對學界的影響力達到高峰，近似信仰，《香港城邦論》也成為本土《聖經》，學生會刊物往往整章引述，他描述：「那種崇拜程度，當年說的國師不是取笑，真的認為他是香港建國的啟蒙者。」後來國師顯露出非常自我的一面，影響力逐漸下降，「你可說是這個人可貴的地方，他不是政治人，於是很多事不攻心計，想到便直說，說出來有時很嚇人。」
陳雲是奇怪論述
青蛙對本土派論述瞭如指掌，他劃下界線：「你有想法和論述不要緊，你的東西是不是真的？如果你的基礎裏面有些事刻意不說，或者說些錯的，令人有你想要的反應，我接受不到。」因此他甚少拆解陳雲的論點：「他說的是奇怪論述，但他甚少有些事刻意說成不是這樣；盧斯達不是，盧斯達很識揀，哪些資料講，哪些資料不講。」他認為芸芸KOL之中盧斯達對現時學界影響最深，甚至奉為「盧斯達lization」，可知厲害，「以有本土信念的KOL來說，又對現屆學生會、上莊的人甚至active關心社會的學生，他仍然是最有影響力的一個。」
青蛙開始拆解其論述技巧，「我自己做社工，我沒有用這些技巧玩人，但一個所知的心理技巧叫留白。透過前面的東西（真相陳述、理性分析）建立自己，令人覺得你是理性可信的人，你突然講一句說話，這句說話、結論可能跟前面無關，人們也假設你有分析，自己在中間這些位填白。」
例如今年3月盧斯達談論台灣中年女孩凌友詩與愛國民主，寫道：「支持六四學生是愛國，投共也是愛國，只是愛國的不同形式。」陳清華拆解：「他聰明的地方是將六四和投共放在同一句，但他沒直接說支持六四等同投共，你自己填白。他整套論述很直接簡單，很多時聽起上來以為有道理，就覺得有道理，就變成有道理。」青蛙最不滿作者將愛國當作愛黨，論點就說得通，「你當我們儍的嗎？但他真的當別人儍的，總之覺得愛國——既然國就是黨——即是愛中共，然後愛國民主，國一定行先，你便會放下民主，然後說凌小姐就是例子。」
文章最後說：「『愛國民主』最後只會剩下愛國，『中國香港』也只是中國而不是香港。」陳又讚嘆道：「他的聰明之處在於此，不會全段都是你不熟悉或純粹推敲的概念，他一定放一些大眾認同的概念（港人不滿「中國香港」名稱），而同一段說些似是而非的論述（愛國民主變成愛黨然後沒有民主），讓大家以一個熟悉的概念作為起點去相信他。這個手法不是盧斯達創出來，很多外國政治選舉甚至宣傳論述都用類似方式，但在香港他算其中一個用得最有效。」
當八九民運正值如火如荼，5月23日三名來自湖南的年輕人向天安門城樓毛澤東畫像潑墨，早前盧斯達指當時學運領袖王丹要為此負責，青蛙則fact check當日王丹病了，根本不在現場，「一個不斷講同一個大話（的人），他不會回應你fact check的東西，你有你講，英文有個字叫talk past you。」後來有人刪了該帖。
陳清華對盧斯達的才智讚不絕口，例如說到對方怎樣抨擊六四悼念，他說：「這個人聰明嘛，他不會蠢到抨擊六四，不應該悼念。陳雲一講六四就會denounce（譴責）北京，說六四是反人類的罪行，盧斯達這句都不說。其實盧斯達很聰明，他不同陳雲，不會將一些對自己沒好處的概念擺出來。」
也有六四以外的例子，盧斯達曾將學聯比喻為「寄生在八大院校上面的蛆蟲」，雖然後來改為「僭建在八大學生會頭上的官僚機構」，但這份加持已深入人心，「我和同學討論，發現盧斯達這個方法真行，泛民、左膠經常以為人是理性，講道理吧，我想說不是，人很多時講情緒講感受，盧斯達作為本土派聰明的地方，他很會用描述將件事frame了，定格了，例如長毛。」盧斯達將梁國雄標籤為「不是一個人，而是比例代表制的制度產物」，青蛙透露有泛民高層深受影響，表示要反思，「但我想問一句，哪個立法會直選議員在沒有參加補選情況之下不是比例代表制的產物？個制度就是比例代表制嘛！」
陳清華語重心長地說：「陳雲無論所說的大家聽起上來幾瘋狂，或幾不合理也好，陳雲相信自己說的話，但盧斯達是計算很精準的一個人，他說的話是為了達到一個目的，我不知他背後代表甚麼利益，但這種目的很多時將一些事實或者掩蓋或者不提，甚至提出一些明知不是事實的東西。」
盧斯達好聰明
記者比較關心本土派主流論述，例如所謂香港人優先，青蛙質疑哪個香港人不認為香港人應該優先，如此說來所有香港人都是本土派，「有個講法逢國族都是蝗蟲，我不接受，梁天琦呢？每次有人指出梁天琦也是新來港，沒有人回應這點。」他認為香港人與血緣、DNA無關，而是文化創造身份認同。
另一個本土派主流說法，六四是鄰國的事，不必理會，「但他（盧斯達）很聰明講得不多，很多人對此演繹，盧斯達好聰明，有漏洞的位只講一次，之後不講。」所謂漏洞在梁頌恆及游蕙禎被DQ時顯現，「為甚麼DQ你？因為你說的不合主子心意，主子就是你所謂不應該理的鄰國。」同理不同喻，本土派又說家中起火，香港人理應顧自己，「用很簡單例子去講好像很生動，自己間屋起火，為何不先救火？因為場火是隔籬屋那人點着嘛！盧斯達沒這麼笨，沒說着火例子，直接講這是鄰國事務。」
說到鄰國陳清華有料爆，一國兩制下過去內地部門與香港部門對話要經特首同意，然2009年內地異見人士劉曉波被判顛覆國家罪成，21名有份聯署《零八憲章》的香港巿民經羅湖邊境前往內地示威，青蛙的朋友任職高官，透露當天國務院不經特首，直接要求香港保安局匯報，並批評香港警方做法不夠果斷。
幾年後林鄭月娥與曾俊華競逐特首，陳清華作為選委就此當面質詢二人，對方的反應都顯得確有其事，林鄭表示不覺得直接溝通有問題，更說這樣才「做到嘢」；今天成了半個KOL的曾俊華當時則說控制不到對方做法，但我方可以堅持。青蛙嘆謂：「還說那個是鄰國，你豈不是很搞笑？但這個搞笑可惜地直至兩位議員被DQ，本土的兄弟才真正感受到。」
達明是一派，青蛙認為本土則未必，「我不認為本土派是一個獨立存在的派系，我認為本土派是一種反應，這種反應出於對過去泛民面對中共以及中共控制的香港政府的無力的一種反應。」青蛙對這個反應明白並尊重，對眼下香港困局他也沒有答案，「但我不相信答案是透過反對你的自家人去定位自己，但這就是他們的生存方式。」他指本土派一直尋找敵人，「尋找他們容易打倒的敵人，但中共難打低，所以不要罵。中共是甚麼？中共是一個沒可能打得贏的人，你甚麼也拿不到，你要拿東西就選擇打得贏的人。你搶不到共產黨的票，那搶甚麼人的票？搶泛民的票。」
港獨可以討論
至於港獨他認為可以討論，問題是哪有人還未有足夠實力搞港獨便敲鑼打鼓自揭底牌，搖旗吶喊大肆宣揚，「當然我講孫中山會被人藐：『超，黐線，百幾年前啲嘢！』但我話孫中山冇咁笨，孫中山唔會對住清朝官員講：『我爭取民國！』即刻拉去斬頭啦，人哋去檀香山籌款先講呢啲。」本土派每每譏笑泛民「九做」，意指徒勞無功，「你知唔知孫中山十次革命十次都輸Q晒，辛亥贏嗰次唔關佢事。原來佢播種，唔知幾時收割，所以你唔好話人九做！」
最後陳清華為本土派說句公道話：「我相信所謂本土派裏面很多朋友其實是真心，香港人應該更好，現在問題是這顆仍然不肯認命的心怎樣變成真正推動改變的力量，但我擔憂有盧斯達這類朋友在後面，推動起上來這個究竟會是一個繼續破壞的力量，還是令香港有個更好局面的力量，我真的不知道。」
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