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【明報專訊】立法會主席曾鈺成昨日出席中文大學逸夫書院月會講座，與學生就時局話題對談，除了談到軟性的個人成長經歷，當然離不開熱門的2017年特首選舉政改。明言「拚死無大害」的他，表示要促成政改，泛民與中央及建制派要有互信，而建立互信，各方也有責任。以下為曾鈺成與師生的對話節錄。
主持人﹕蔡子強
蔡﹕其實好多人都知道你弟弟是曾德成，你妹妹是曾勵予，一個在讀聖保羅書院，另外一個就在讀庇利羅士女校。佢兩個因為係六七暴動個時派單張，結果就入獄，就這樣斷送了讀大學機會……有無影響你自己人生，或者一些人生的抉擇？
曾：在六七年是香港暴動的時候，我弟弟是在學校裏面派單張，我都不知派什麼單張，我曾經有印象，好像是國貨公司拿些愛祖國用國貨之類宣傳單張吧。有人說他派發反對奴化教育的單張，我都不知他怎麼拿來的。但是，今日的年輕同學可能覺得匪夷所思，一個學生在自己學校派單張，無論單張是怎樣煽動性或者怎樣、點樣有些政治內容都好，是會拉去坐兩年監，呀……他當時是18歲。
我妹妹更加連單張都無派，她與其他13個同學一共14個庇理羅士同學，form3、form4同學，那些女同學，在小息時候在操場上面同她的校長理論，我也不知理論什麼問題，夠鐘了，上課了，校長就叫她們返課室上課，唔返。繼續……球場上同校長理論，校長報警拉了所有的人，她們便無書讀。
當時我已經在大學讀書，好直接一個影響，就在發生這件事之後，我知道，第一不可能做公務員。因為那時讀完香港大學出來，畢業可能做公務員是一個相當好的出路。當時亦都知道你做公務員即是話要「查三代」，其中一個政治審查是必然的，但弟妹犯了政治罪那就肯定係，即係我不會有機會入到政府。我不會有機會入到資助學校教書，就……當時是這樣。甚至會不會影響我去美國讀書呢？都有些朋友同我講，你家發生的事，好難申請到美國學生簽證。
除此之外，忽然之間……我身邊的同學好似……好似變了樣，我以前讀大學……3年都住宿舍，那些同學就會在common room傾偈，可能三五成群或者高談闊論。我一入去，見到我一入去那個廳，大家都靜了，不出聲，跟住慢慢、慢慢就散開了，就是這樣……就是這樣的情形。
蔡：大家知道你最後沒有到外國讀博士，縱然係美國名校取錄你？
曾：我畢業那年是1968年，68年的時候當時中國正在文化大革命，大學停了課，無課上，中學好多都無課上。但全世界都發生學生運動，我的師兄在美國名校讀書，寫信回來說，「今日又無堂上」、又話「今日又sick leave了」，又「靜坐罷課呀」，「今日直情軍隊入來校園呀」，是反越戰的學生運動。
當時我是這樣想的，我完全沒想過放棄讀書，我覺得既然這樣亂，不如看清楚一點，找一個地方做一兩年事，等看清楚點，然後才走。
所以當時去培僑教書，主要原因是我知道培僑同大陸關係很密切，我覺得既然我想知多些關於中國的事，去培僑都可能有好處，並無說什麼好崇高的理想，怎樣放棄高薪的，即什麼要為國家做事，我覺得，想多些了解，那樣就所以去了培僑教書，誰知一入去20多年走不了。
蔡：即是你可以是一個科學家，亦都可以是一個政治家，結果最後走了從政一條路。
曾：如果我當日真的繼續讀數學、讀物理學，到底會怎樣……
等於現在好多人說，「唏，曾鈺成如果你做特首可能仲做得好」。這個感覺幾好的，如果你做，你一定會做得好的，那你千萬不要做。因為你一做了之後，日後有些人就會記得「哎呀，原來你都唔得嘅」，這樣就論盡了。所以這一個，現在明白這個道理，我當日無去，一路到我死那天，我都可以想「哈，如果我當日去做的話，現在我或者會成功都唔定」，這樣就幾好的。
蔡：可能個結果同發展出來會怎樣，大家都不知道……但你自己去讀書、去探求科學時，自己開心一些，還是從政開心一些？
曾：我見到的是，最……真正好成功的人，他自己真是好熱愛自己做的工作，我亦都最羨慕那些人……我記得我有一次同劉慧卿做一個節目，劉慧卿說：「我有興趣的事我才會做。」我反而掉轉，我說我要做的事就會發生興趣。那時有個人叫陳婉嫻，指住我說，「曾，你唔好去選舉呀，你去選舉實輸，根本都唔係什麼選舉材料來的」，我都信，但選選吓又覺得幾有趣。
蔡：不過輸了第一次。
曾：第一次輸了，輸了便知道不可以。我第一次選舉在9月選舉，我6月才第一次落區，到投票那天我仍迷路，這樣便輸了。那就知道不能、不能，但做才覺得幾有趣。
蔡：近年愛國陣營入面比較少有，就係相當之多出來強力推薦一個普選的好處。我試過在國內，都聽到曾鈺成發表他對普選的看法。這睇法都相當之……整個傳統陣營入面都相當之離經叛道。
曾：因為當時我們針對的是英國殖民統治，但好不幸，我覺得，由於香港過去幾十年的歷史、50年的發展，到今日香港，已形成兩個陣營。這兩個陣營，好像互相排斥甚至互相敵對，有些人叫做建制派，有些人叫做愛國愛港陣營，有些人叫做保皇派或者叫做保皇黨。另外一個，有些人叫做民主派或者叫做泛民主派，有人叫做反對派、有人叫做反中亂港。所以任何人，你一對香港政治問題發表意見，第一，就要問一問你究竟屬於哪陣營？彷彿，如果你是這陣營，你就不能夠講民主。你是另一個陣營，你講愛國都是假。最近有一件事令我好……怎樣說呢？可以說得痛心、好難受的事，就是早前，你知我們有個叫做十大議員排名。早前我就第一次排到第一，有人告訴我，我同民建聯的兄弟談這問題的時候，看到這段新聞，有一個人說，這件事就證明曾鈺成已經變成民主派。
為什麼呢？為什麼我們所謂叫做建制派或者愛國愛港不可以說民主？我告訴大家、蔡子強，民建聯成立原因是很鮮明，民建聯1992年成立的一個目的，是參加香港民主選舉。91年香港第一次有立法局直選，有3個叫做親中背景的候選人全輸，當時輿論都說選舉說明「親中、輸梗」，親中就票房毒藥、死亡之吻。當時我們有一堆人都好像我有親中背景，「咁唔掂㗎喎，我哋都係香港人喎，我哋都信《基本法》寫最終要發展普選」。如果你說香港選舉，有親中或者同中國關係好些都輸，如何搞好一國兩制？
我們成立民建聯只有一個目的，就是參加這些選舉。這樣就過了21年，我們慢慢適應，選舉都算有成績。你怎能夠話我們不講民主，但我明白你講的問題，蔡子強。曾經民建聯都有訪問團去美國，遇到政界人都問，我們見面前有資料給他們。看了資料，對方說：「DAB, you are a pro-Beijing political party」，接着問，How can you be pro-Beijing and call yourself at the same time?」他質疑，民建聯既然親北京為何名字有民主二字，叫民主建港聯盟，這是最大矛盾。
蔡：李柱銘講了一個笑話，什麼叫做DAB？即民建聯英文簡稱，什麼叫DAB？Democracy according to Beijing。你視乎北京當時認為什麼是民主，你便支持什麼民主。你在陣營比較出格，甚至引起一些風波，你這種想法在陣營內較出格是怎樣發生，是理念還是什麼原因？
曾：我不覺得我這叫出格，我不知道，或者因為我讀數學，有些東西在邏輯上要通，我覺得你剛才引述的不是很準確反映我的諗法或我講過的說法。或者我說一次，很簡單，第一，我認為2017年如果行不到普選，無法子管治，這是我的信念。這怎樣來的呢？簡單說，香港回歸16年經驗說明，如果這個體制我們不改變，是管治不了。而17年大家都有期望，如做不到，我認為是災難性的。這是第一點，這是假設，你可以否認，但如接受，我覺得另一個是，如我們特區政府拿出2017年選特首的方案，泛民主派不支持的話，是不能通過，因建制派在立法會沒有超過三分之二議席，故一定要民主派支持，才可以通過。如方案明顯地不公平，明顯地有機制，可以任意篩走一些中央不喜歡的人，好難在公眾上獲得支持，好難期望民主派有人敢過來支持。這是我基本看法。我進一步與北京官員討論時曾說，就算你有這機制，例如組成提名委員會，任意把不喜歡的人拒絕作候選人，到時你要篩走什麼人呢？泛民主派沒有什麼勝算，怎樣都不篩走他、放他進入陪跑啦。如建制派候選人英明神武，當然是這樣啦。你要篩走的，是明知放他進入，他有機會勝出的，在社會上有相當支持的人。你想想，如你要通過一個提名委員會，將一些民望好高、社會上很有支持的人篩走，然後將幾個民望得20、30分的人拿進來，那政治後果會怎樣呢？一樣是難以收拾，行不通的。就算你有辦法讓他落實這機制，實行也很艱難，這是我的想法，所以我覺得這種想法很合邏輯，這與信念無關，是左、是右，我認為這是很實際、務實的觀察。
蔡﹕有幾篇文章說你妖魔化中央……你有時看到這些反應，心裏面有何感覺？
曾﹕我先說我的感覺。我會這樣看，蒯轍元的文章，即是說我出賣了愛國陣營，想攞反對派的票，我看完文章，唯一有點不開心的，是在想為什麼這麼低估我的智慧呢？如果我真的是想選行政長官，我想我未至於蠢得說中央真的很不喜歡聽的事，我當然會知道中央不喜歡聽。你講事情出來，如果引起中央方面對你的不滿或懷疑，根本如何可能走去選行政長官。當然我好明白，我的支持絕大部分是來自愛國愛港的陣營，所以我沒有蠢得這麼交關，以為說幾句話就可以取得很多泛民的票，而愛國愛港的一定支持我，不是這樣計的。
他不止一篇，接着隔了一周又再出一篇，出了之後，很多人包括記者、朋友發短訊給我，說「你加很多分」，但我又不是很想，我又不是要加很多分。但我很明白，《文匯報》的文章我覺得這樣，我深切反省，我覺得過去一段時間說了很多事，正如蔡子強所說，說的話可能在我的陣營當中、老友當中會引起一些疑問，因為說這些事好像與過去中央的方針政策的理解好像有不同，為何曾鈺成說了那麼多，都沒有人出來說他錯，沒有人代表愛國愛港一方的意見說，「喂唔係啊，呢條友亂嗡，唔好聽」，可能會引起一些混亂。
我亦覺得，掉轉頭來想，如果我是中央管香港事務的官員，要做決策的，一路這樣下去，如果沒有適當時候告訴大家，「這個人說話不代表北京」，這可能會慢慢形成印象，覺得北京是否已經是這樣行呢，到時如果北京要做不同的決定時，會不會困難大了呢？
我當然不敢將自己講的說話的重要性看得太大，我理解是有這個意思的，所以我看《文匯報》的文章，起碼告訴大家知道，或愛國陣營的人知道，「呢個傻佬講嘅嘢你唔好信佢啊，呢個唔係北京嘅說話」，是這樣理解，我覺得沒問題，是公道。
我說得我的話，我亦沒表示那些話代表誰人，或代表北京，那有不同人的意見來表達沒問題。另外，有一些批評比較尖銳的，我都尊敬，因為他們的看法跟我不同我知道的，我知道我周圍的朋友當中，有一部分人覺得，當時你想完全想錯了、你太天真，看得太簡單，根本香港很複雜，提出說要國際競爭的高度去看問題，外國勢力去看，我覺得他們說的並非完全無道理，但衡量輕重，我覺得我現在的想法都還是比較符合事實。
蔡﹕你到最後似乎承認了，你陣營裏面是比較多人對你有意見，或者你的看法跟北京的看法不脗合。
曾﹕我沒有承認比較多人，是有人或有相當多人，但那很自然，亦有不少人贊同我的意見在我陣營當中。（蔡﹕但那些人沒有在《文匯報》寫文）那我不知道，或者他們寫了《文匯報》不刊登呢。掉轉頭公道地說，所謂叫民主派，泛民的陣營當中，若講對國家的看法，對愛國觀，我想你們都會有不同看法，有些人可能會堅決覺得，現在政權不倒台，他就根本談不上愛國，或者有人覺得現在談愛國，就等於愛國就是愛黨。但亦有我認識民主派的人不是這樣看，都願意接受現在中國的政權，認為香港作為一國兩制，都要與中央政府合作。
蔡﹕其實你2017年會不會選特首？
曾：（2017年）我70歲了。（蔡﹕你說不會，同梁振英說N屆不會，有沒有本質上的分別？）有沒有分別就這裏（曾鈺成指自己心）先知，但無問題，我自己就覺得，我下面說的你可以完全不信我，4年後大家就見，我根本無這個念頭。我可以對鏡頭說，我從來由此至終，沒有起過要選行政長官的念頭，除了去年2月中一個星期，去年2月17至2月25日一個星期，我是認真想。除此之外，之前之後都不會。為何呢？我還算有自知之明，我寧可給大家覺得「啊，如果他做咗就好好喇」，就總好比真是做畀人覺得衰，因為我沒有這個念頭，亦令我沒有這個包袱，我做事或說話時不用首先問一問，「我家講嘅嘢，對我若17年選特首，係有好處定壞處先，我唔使諗呢樣嘢」。
各位同學，在座可能無人參加過立法會選舉，我過去10多20年不停地參選，就形成這個心態，你出來每做一件事，每講一句話都要想一想，這事對你下次選舉是有好處還是壞處，你就要這樣想。這不是只是我一個，我好高興看到奧巴馬的書The Audacity of Hope他都是這樣想，做政客就是這樣，做每件事都不能不想做事的後果是會令你得選票或失選票，現在最好了，16年我又不用再選立法會，我又不會選什麼了，所以無問題。我現在「拚死無大害」，那我對人輕鬆，說話不用考慮多一個這些的顧慮。
蔡﹕在「拚死無大害」情况下，你覺得有關普選的討論下，你可扮演什麼角色？
曾﹕我個人可做的事很少，但作為立法會主席這個身分，給我一個很好的機會去做到一件事。我剛才說，我自己很不幸，是現在社會尤其是議會內分了兩大陣營，兩大陣營彷彿水火不容。因為我個人經歷，我不是在傳統愛國學校出身，我家庭有些影響，但實際自小對我沒有任何愛國教育，我在大學二年級前最好的朋友都不是左派，一頭撞了入去左派培僑中學，我認識了一班新的人，我在過去幾十年活在兩個圈子裏，你問我，我可真誠地說，我不覺得這兩個圈子的任何人是壞人，我不覺得民主派的人不愛國，不覺得他們真的想搞亂香港，起碼大部分的人不是；我亦不覺得在左派或愛國陣營的人個個只懂擦鞋，個個出賣香港人的利益去問北京拿好處，不是。
如果我當日在培僑見到是這情形，我一早離開了，為何兩個陣營的人，我相信各自有自己的理想，有自己的善意，想為國家為香港做事，但當然理念不同，例如對現在中央政府的看法不同，對中國應走一條怎樣的民主路大家不同，但都不用變成仇人的。你們試來觀察，因為在傳媒鏡頭前大家都要做做戲，但沒有鏡頭對着時，兩個陣營的人，在立法會大樓內可相逢如陌路，如果在窄些地方大家相遇，你唔睬我我唔睬你，但我們怎能這樣？我們說民主怎會是這樣？
不能的，現在很多這些問題，北京將我們的民主派的人看成信不過，民主派的人將北京、將建制派的人看成異數，全部不講道理，不講民主，不懂民主，不是的，根本大家沒溝通、沒接觸。我可做到什麼，我做了立法會主席後，給我的身分是可和不同黨派，建制又好、泛民又好，我可以跟他們傾得到，現在我想做的，就是叫他們坐下來傾偈。我想說服譚耀宗坐下來跟劉慧卿傾傾，她不是這麼得人驚；我又想說服梁家傑坐低同譚耀宗傾傾，譚耀宗不是真的這麼「板」，是這樣，那然後民主派又應同中聯辦的人坐低傾傾，大家都是好人，大家都想為香港做好事。
昨日我才跟泛民的人聊天，現在妨礙我們達成政制發展共識的最大問題，他們說，第一就是互信，若我們兩大陣營繼續你還你我還我，你死我活，如何建立，說一國兩制不能夠這樣。
蔡﹕我們如何在過去幾次有失敗有成功的政改過程中汲取經驗，2017年普選特首成功的關鍵要素是什麼？
曾﹕真的不知。我近距離觀察的一個談判，是1993年、即彭定康1992年發表了他的政改方案，就與北京嗌大交，說彭是千古罪人，當時我與民建聯兄弟是深信他是有直通車，即是回歸前後的立法機關不變，即是最後一屆的立法局，就是回歸後第一屆的立法會，之前之後的政制發展，是大家有一個共識同意出來，這叫直通車。我們深信直通車是對香港回歸是好的，所以當時我自己是會游說彭定康，叫他跟北京傾，我亦在北京跟魯平說，說我相信彭定康不是有意攪亂個局，希望傾。我不敢去認功，但我相信好多其他人都會有類似功夫做，我很開心1993年4月兩國政府坐下來傾，接着一輪一輪傾下去，傾到10月，我還記得魯平當年都是這樣，是很開心、眼有光芒，跟我說：我相信「傾得掂」。現在只有兩個問題，兩個問題我們也可以讓。當時魯平是這樣說的。誰知不出一個月便「歪」了，所以這些事是這樣的，大家互信的基礎，本來就是十分脆弱，隨便一面，估錯了對方一樣，行錯一步，那談判便沒有了，便會斷。
我非常之失望，但當時很多人很開心，「傾唔掂」、沒有這個直通車也開心，所以便令我明白，在這些處境，兩面中英，或加上香港，或者好像今日兩個陣營，都是很想事成，很想能達成共識；同時亦有一些人，因為各種原因，未必一定是私心，或者是信念是如此，很驚達成共識，我想我們亦有不少人，我認為就算是民主派中也有，有些人不是真的想達成共識，若2017年真的搞成了普選，未必一定真的「個個咁開心」，我們這邊也是，所以兩種意見的人，我認為還是在角力。
你問我希望？我為何這陣子「咁多口」，冒天下之大不韙，我已說了，多些人信我這基本觀念，即係17年搞不成功普選是「很弊」的，並不是沒有什麼大不了，是「很弊、很弊」。兩面若都多些人認同這觀點，便多些動力去促成它成功，少點阻力，我是希望達到的。
學生﹕談政改問題。你剛說2017搞不出成功的普選，即泛民和建制或中央都接受了普選，香港「很弊」……你會繼續選擇向北京搖尾乞憐，或是爭取一些制度外的方法去爭取真普選，如佔領中環？
曾﹕你問我是繼續會向北京搖尾乞憐，這意思即是我現在已經向北京搖尾乞憐。（笑）我認為一個正常的人、一個有些尊嚴的人，也不會這樣想其他人，我問你會不會搖尾乞憐呢？如果你不會又為何會想其他人會如何做？（轉身作搖尾狀）現實是，起碼今日一個政改方案，若泛民不接受，不能通過，若北京不接受，不能實行，這便是現實。
若你相信你去佔領中環便可以達成普選，那你便去做吧。我只能說我相信做不到。因為你現在……我很抱歉我剛才可能詞不達意，我說了一大堆，我認為靠繼續抗爭、靠加強對抗，是不可能達成我們現在要做的。我們現在是在說一國兩制，同學，是在說這個，一國兩制之下行一個民主制度。如果你說，民建聯我們又是相信民主，民主黨又是相信民主，那我們成立和民主黨有何分別？我覺得，最大分別是我們認為香港要成功行一個民主制度、一國兩制之下的民主制度，我們一定要消弭、要消除香港人，包括香港民主派與北京之間的互相不信任，互相抗拒。
其他人、包括剛才的同學則覺得不是，你除了搖尾乞憐外，便只能「同佢揍過，同佢捏過」那沒辦法，我不同意你這看法，你即是只能搖尾乞憐，或只能打仗，我不信。大家看看，就算你看看今日、今日全世界的整體的政治，真正能解決矛盾、解決問題，也不是因為靠一邊搖尾乞憐，或是靠對抗，行不通的，是要靠大家坐低對話。
學生﹕談及心魔論，你剛才形容為合邏輯、言之成理的言論，但在你這些言論卻令傳統愛國陣營中對你這般大反應，你如何說服你在建制派中的盟友，甚至去北京支持一人一票、無篩選、有競爭、有民主的行政長官普選呢？
曾﹕我希望，我剛才說了一大堆，希望現在對立兩個陣營的人，都多了解對方，我認為人還是理性的，是有理由的。
民主派的不信北京是有他們的理由，北京不信他們亦有北京的理由。建制派的人，如果當中有些人對普選還有懷疑，亦有他們的理由，你要解決這些，靠大聲、靠叫、靠人多，是解決不了，解除心魔不是靠大聲嗌。你要明白他為何有這個心魔，才能解，你說是嗎？所以我希望多些大家多點講道理、多點坐下對話，特別是多點了解對方，多點從對方的角度看問題。這亦是我認為、我個人的經歷，由一個圈子，走向另一圈子，然後亦都在這兩個圈子中，都有聯絡，的一個很深刻的感受。
學生﹕欣賞互信的理念，但現在的特首，對互信問題有沒有責任呢？
曾﹕我好不想特別評論行政長官或個別議員。我們切身處地，包括行政長官，所做的事可否做得更好，當然有，包括我自己本人在內。建立互信要雙方面，如果我想同蔡子強（主持人）建立關係，但見到我時就喊落台、曾鈺成落台，這樣是有艱難的。這是我不想見到的局面，當然雙方缺乏互信，各方也要應努力，也應主動，將責任只放一方，並不公道。同學，今天的局面，今天見到的行政立法關係，行政長官與議員的關係，我是好不安樂，我是好不想見到，但你問我，我覺得改善的希望有多大，我不敢講。
（內容經編輯刪節，標題為編輯所加）
主持人﹕蔡子強
蔡﹕其實好多人都知道你弟弟是曾德成，你妹妹是曾勵予，一個在讀聖保羅書院，另外一個就在讀庇利羅士女校。佢兩個因為係六七暴動個時派單張，結果就入獄，就這樣斷送了讀大學機會……有無影響你自己人生，或者一些人生的抉擇？
曾：在六七年是香港暴動的時候，我弟弟是在學校裏面派單張，我都不知派什麼單張，我曾經有印象，好像是國貨公司拿些愛祖國用國貨之類宣傳單張吧。有人說他派發反對奴化教育的單張，我都不知他怎麼拿來的。但是，今日的年輕同學可能覺得匪夷所思，一個學生在自己學校派單張，無論單張是怎樣煽動性或者怎樣、點樣有些政治內容都好，是會拉去坐兩年監，呀……他當時是18歲。
我妹妹更加連單張都無派，她與其他13個同學一共14個庇理羅士同學，form3、form4同學，那些女同學，在小息時候在操場上面同她的校長理論，我也不知理論什麼問題，夠鐘了，上課了，校長就叫她們返課室上課，唔返。繼續……球場上同校長理論，校長報警拉了所有的人，她們便無書讀。
當時我已經在大學讀書，好直接一個影響，就在發生這件事之後，我知道，第一不可能做公務員。因為那時讀完香港大學出來，畢業可能做公務員是一個相當好的出路。當時亦都知道你做公務員即是話要「查三代」，其中一個政治審查是必然的，但弟妹犯了政治罪那就肯定係，即係我不會有機會入到政府。我不會有機會入到資助學校教書，就……當時是這樣。甚至會不會影響我去美國讀書呢？都有些朋友同我講，你家發生的事，好難申請到美國學生簽證。
除此之外，忽然之間……我身邊的同學好似……好似變了樣，我以前讀大學……3年都住宿舍，那些同學就會在common room傾偈，可能三五成群或者高談闊論。我一入去，見到我一入去那個廳，大家都靜了，不出聲，跟住慢慢、慢慢就散開了，就是這樣……就是這樣的情形。
蔡：大家知道你最後沒有到外國讀博士，縱然係美國名校取錄你？
曾：我畢業那年是1968年，68年的時候當時中國正在文化大革命，大學停了課，無課上，中學好多都無課上。但全世界都發生學生運動，我的師兄在美國名校讀書，寫信回來說，「今日又無堂上」、又話「今日又sick leave了」，又「靜坐罷課呀」，「今日直情軍隊入來校園呀」，是反越戰的學生運動。
當時我是這樣想的，我完全沒想過放棄讀書，我覺得既然這樣亂，不如看清楚一點，找一個地方做一兩年事，等看清楚點，然後才走。
所以當時去培僑教書，主要原因是我知道培僑同大陸關係很密切，我覺得既然我想知多些關於中國的事，去培僑都可能有好處，並無說什麼好崇高的理想，怎樣放棄高薪的，即什麼要為國家做事，我覺得，想多些了解，那樣就所以去了培僑教書，誰知一入去20多年走不了。
蔡：即是你可以是一個科學家，亦都可以是一個政治家，結果最後走了從政一條路。
曾：如果我當日真的繼續讀數學、讀物理學，到底會怎樣……
等於現在好多人說，「唏，曾鈺成如果你做特首可能仲做得好」。這個感覺幾好的，如果你做，你一定會做得好的，那你千萬不要做。因為你一做了之後，日後有些人就會記得「哎呀，原來你都唔得嘅」，這樣就論盡了。所以這一個，現在明白這個道理，我當日無去，一路到我死那天，我都可以想「哈，如果我當日去做的話，現在我或者會成功都唔定」，這樣就幾好的。
蔡：可能個結果同發展出來會怎樣，大家都不知道……但你自己去讀書、去探求科學時，自己開心一些，還是從政開心一些？
曾：我見到的是，最……真正好成功的人，他自己真是好熱愛自己做的工作，我亦都最羨慕那些人……我記得我有一次同劉慧卿做一個節目，劉慧卿說：「我有興趣的事我才會做。」我反而掉轉，我說我要做的事就會發生興趣。那時有個人叫陳婉嫻，指住我說，「曾，你唔好去選舉呀，你去選舉實輸，根本都唔係什麼選舉材料來的」，我都信，但選選吓又覺得幾有趣。
蔡：不過輸了第一次。
曾：第一次輸了，輸了便知道不可以。我第一次選舉在9月選舉，我6月才第一次落區，到投票那天我仍迷路，這樣便輸了。那就知道不能、不能，但做才覺得幾有趣。
蔡：近年愛國陣營入面比較少有，就係相當之多出來強力推薦一個普選的好處。我試過在國內，都聽到曾鈺成發表他對普選的看法。這睇法都相當之……整個傳統陣營入面都相當之離經叛道。
曾：因為當時我們針對的是英國殖民統治，但好不幸，我覺得，由於香港過去幾十年的歷史、50年的發展，到今日香港，已形成兩個陣營。這兩個陣營，好像互相排斥甚至互相敵對，有些人叫做建制派，有些人叫做愛國愛港陣營，有些人叫做保皇派或者叫做保皇黨。另外一個，有些人叫做民主派或者叫做泛民主派，有人叫做反對派、有人叫做反中亂港。所以任何人，你一對香港政治問題發表意見，第一，就要問一問你究竟屬於哪陣營？彷彿，如果你是這陣營，你就不能夠講民主。你是另一個陣營，你講愛國都是假。最近有一件事令我好……怎樣說呢？可以說得痛心、好難受的事，就是早前，你知我們有個叫做十大議員排名。早前我就第一次排到第一，有人告訴我，我同民建聯的兄弟談這問題的時候，看到這段新聞，有一個人說，這件事就證明曾鈺成已經變成民主派。
為什麼呢？為什麼我們所謂叫做建制派或者愛國愛港不可以說民主？我告訴大家、蔡子強，民建聯成立原因是很鮮明，民建聯1992年成立的一個目的，是參加香港民主選舉。91年香港第一次有立法局直選，有3個叫做親中背景的候選人全輸，當時輿論都說選舉說明「親中、輸梗」，親中就票房毒藥、死亡之吻。當時我們有一堆人都好像我有親中背景，「咁唔掂㗎喎，我哋都係香港人喎，我哋都信《基本法》寫最終要發展普選」。如果你說香港選舉，有親中或者同中國關係好些都輸，如何搞好一國兩制？
我們成立民建聯只有一個目的，就是參加這些選舉。這樣就過了21年，我們慢慢適應，選舉都算有成績。你怎能夠話我們不講民主，但我明白你講的問題，蔡子強。曾經民建聯都有訪問團去美國，遇到政界人都問，我們見面前有資料給他們。看了資料，對方說：「DAB, you are a pro-Beijing political party」，接着問，How can you be pro-Beijing and call yourself at the same time?」他質疑，民建聯既然親北京為何名字有民主二字，叫民主建港聯盟，這是最大矛盾。
蔡：李柱銘講了一個笑話，什麼叫做DAB？即民建聯英文簡稱，什麼叫DAB？Democracy according to Beijing。你視乎北京當時認為什麼是民主，你便支持什麼民主。你在陣營比較出格，甚至引起一些風波，你這種想法在陣營內較出格是怎樣發生，是理念還是什麼原因？
曾：我不覺得我這叫出格，我不知道，或者因為我讀數學，有些東西在邏輯上要通，我覺得你剛才引述的不是很準確反映我的諗法或我講過的說法。或者我說一次，很簡單，第一，我認為2017年如果行不到普選，無法子管治，這是我的信念。這怎樣來的呢？簡單說，香港回歸16年經驗說明，如果這個體制我們不改變，是管治不了。而17年大家都有期望，如做不到，我認為是災難性的。這是第一點，這是假設，你可以否認，但如接受，我覺得另一個是，如我們特區政府拿出2017年選特首的方案，泛民主派不支持的話，是不能通過，因建制派在立法會沒有超過三分之二議席，故一定要民主派支持，才可以通過。如方案明顯地不公平，明顯地有機制，可以任意篩走一些中央不喜歡的人，好難在公眾上獲得支持，好難期望民主派有人敢過來支持。這是我基本看法。我進一步與北京官員討論時曾說，就算你有這機制，例如組成提名委員會，任意把不喜歡的人拒絕作候選人，到時你要篩走什麼人呢？泛民主派沒有什麼勝算，怎樣都不篩走他、放他進入陪跑啦。如建制派候選人英明神武，當然是這樣啦。你要篩走的，是明知放他進入，他有機會勝出的，在社會上有相當支持的人。你想想，如你要通過一個提名委員會，將一些民望好高、社會上很有支持的人篩走，然後將幾個民望得20、30分的人拿進來，那政治後果會怎樣呢？一樣是難以收拾，行不通的。就算你有辦法讓他落實這機制，實行也很艱難，這是我的想法，所以我覺得這種想法很合邏輯，這與信念無關，是左、是右，我認為這是很實際、務實的觀察。
蔡﹕有幾篇文章說你妖魔化中央……你有時看到這些反應，心裏面有何感覺？
曾﹕我先說我的感覺。我會這樣看，蒯轍元的文章，即是說我出賣了愛國陣營，想攞反對派的票，我看完文章，唯一有點不開心的，是在想為什麼這麼低估我的智慧呢？如果我真的是想選行政長官，我想我未至於蠢得說中央真的很不喜歡聽的事，我當然會知道中央不喜歡聽。你講事情出來，如果引起中央方面對你的不滿或懷疑，根本如何可能走去選行政長官。當然我好明白，我的支持絕大部分是來自愛國愛港的陣營，所以我沒有蠢得這麼交關，以為說幾句話就可以取得很多泛民的票，而愛國愛港的一定支持我，不是這樣計的。
他不止一篇，接着隔了一周又再出一篇，出了之後，很多人包括記者、朋友發短訊給我，說「你加很多分」，但我又不是很想，我又不是要加很多分。但我很明白，《文匯報》的文章我覺得這樣，我深切反省，我覺得過去一段時間說了很多事，正如蔡子強所說，說的話可能在我的陣營當中、老友當中會引起一些疑問，因為說這些事好像與過去中央的方針政策的理解好像有不同，為何曾鈺成說了那麼多，都沒有人出來說他錯，沒有人代表愛國愛港一方的意見說，「喂唔係啊，呢條友亂嗡，唔好聽」，可能會引起一些混亂。
我亦覺得，掉轉頭來想，如果我是中央管香港事務的官員，要做決策的，一路這樣下去，如果沒有適當時候告訴大家，「這個人說話不代表北京」，這可能會慢慢形成印象，覺得北京是否已經是這樣行呢，到時如果北京要做不同的決定時，會不會困難大了呢？
我當然不敢將自己講的說話的重要性看得太大，我理解是有這個意思的，所以我看《文匯報》的文章，起碼告訴大家知道，或愛國陣營的人知道，「呢個傻佬講嘅嘢你唔好信佢啊，呢個唔係北京嘅說話」，是這樣理解，我覺得沒問題，是公道。
我說得我的話，我亦沒表示那些話代表誰人，或代表北京，那有不同人的意見來表達沒問題。另外，有一些批評比較尖銳的，我都尊敬，因為他們的看法跟我不同我知道的，我知道我周圍的朋友當中，有一部分人覺得，當時你想完全想錯了、你太天真，看得太簡單，根本香港很複雜，提出說要國際競爭的高度去看問題，外國勢力去看，我覺得他們說的並非完全無道理，但衡量輕重，我覺得我現在的想法都還是比較符合事實。
蔡﹕你到最後似乎承認了，你陣營裏面是比較多人對你有意見，或者你的看法跟北京的看法不脗合。
曾﹕我沒有承認比較多人，是有人或有相當多人，但那很自然，亦有不少人贊同我的意見在我陣營當中。（蔡﹕但那些人沒有在《文匯報》寫文）那我不知道，或者他們寫了《文匯報》不刊登呢。掉轉頭公道地說，所謂叫民主派，泛民的陣營當中，若講對國家的看法，對愛國觀，我想你們都會有不同看法，有些人可能會堅決覺得，現在政權不倒台，他就根本談不上愛國，或者有人覺得現在談愛國，就等於愛國就是愛黨。但亦有我認識民主派的人不是這樣看，都願意接受現在中國的政權，認為香港作為一國兩制，都要與中央政府合作。
蔡﹕其實你2017年會不會選特首？
曾：（2017年）我70歲了。（蔡﹕你說不會，同梁振英說N屆不會，有沒有本質上的分別？）有沒有分別就這裏（曾鈺成指自己心）先知，但無問題，我自己就覺得，我下面說的你可以完全不信我，4年後大家就見，我根本無這個念頭。我可以對鏡頭說，我從來由此至終，沒有起過要選行政長官的念頭，除了去年2月中一個星期，去年2月17至2月25日一個星期，我是認真想。除此之外，之前之後都不會。為何呢？我還算有自知之明，我寧可給大家覺得「啊，如果他做咗就好好喇」，就總好比真是做畀人覺得衰，因為我沒有這個念頭，亦令我沒有這個包袱，我做事或說話時不用首先問一問，「我家講嘅嘢，對我若17年選特首，係有好處定壞處先，我唔使諗呢樣嘢」。
各位同學，在座可能無人參加過立法會選舉，我過去10多20年不停地參選，就形成這個心態，你出來每做一件事，每講一句話都要想一想，這事對你下次選舉是有好處還是壞處，你就要這樣想。這不是只是我一個，我好高興看到奧巴馬的書The Audacity of Hope他都是這樣想，做政客就是這樣，做每件事都不能不想做事的後果是會令你得選票或失選票，現在最好了，16年我又不用再選立法會，我又不會選什麼了，所以無問題。我現在「拚死無大害」，那我對人輕鬆，說話不用考慮多一個這些的顧慮。
蔡﹕在「拚死無大害」情况下，你覺得有關普選的討論下，你可扮演什麼角色？
曾﹕我個人可做的事很少，但作為立法會主席這個身分，給我一個很好的機會去做到一件事。我剛才說，我自己很不幸，是現在社會尤其是議會內分了兩大陣營，兩大陣營彷彿水火不容。因為我個人經歷，我不是在傳統愛國學校出身，我家庭有些影響，但實際自小對我沒有任何愛國教育，我在大學二年級前最好的朋友都不是左派，一頭撞了入去左派培僑中學，我認識了一班新的人，我在過去幾十年活在兩個圈子裏，你問我，我可真誠地說，我不覺得這兩個圈子的任何人是壞人，我不覺得民主派的人不愛國，不覺得他們真的想搞亂香港，起碼大部分的人不是；我亦不覺得在左派或愛國陣營的人個個只懂擦鞋，個個出賣香港人的利益去問北京拿好處，不是。
如果我當日在培僑見到是這情形，我一早離開了，為何兩個陣營的人，我相信各自有自己的理想，有自己的善意，想為國家為香港做事，但當然理念不同，例如對現在中央政府的看法不同，對中國應走一條怎樣的民主路大家不同，但都不用變成仇人的。你們試來觀察，因為在傳媒鏡頭前大家都要做做戲，但沒有鏡頭對着時，兩個陣營的人，在立法會大樓內可相逢如陌路，如果在窄些地方大家相遇，你唔睬我我唔睬你，但我們怎能這樣？我們說民主怎會是這樣？
不能的，現在很多這些問題，北京將我們的民主派的人看成信不過，民主派的人將北京、將建制派的人看成異數，全部不講道理，不講民主，不懂民主，不是的，根本大家沒溝通、沒接觸。我可做到什麼，我做了立法會主席後，給我的身分是可和不同黨派，建制又好、泛民又好，我可以跟他們傾得到，現在我想做的，就是叫他們坐下來傾偈。我想說服譚耀宗坐下來跟劉慧卿傾傾，她不是這麼得人驚；我又想說服梁家傑坐低同譚耀宗傾傾，譚耀宗不是真的這麼「板」，是這樣，那然後民主派又應同中聯辦的人坐低傾傾，大家都是好人，大家都想為香港做好事。
昨日我才跟泛民的人聊天，現在妨礙我們達成政制發展共識的最大問題，他們說，第一就是互信，若我們兩大陣營繼續你還你我還我，你死我活，如何建立，說一國兩制不能夠這樣。
蔡﹕我們如何在過去幾次有失敗有成功的政改過程中汲取經驗，2017年普選特首成功的關鍵要素是什麼？
曾﹕真的不知。我近距離觀察的一個談判，是1993年、即彭定康1992年發表了他的政改方案，就與北京嗌大交，說彭是千古罪人，當時我與民建聯兄弟是深信他是有直通車，即是回歸前後的立法機關不變，即是最後一屆的立法局，就是回歸後第一屆的立法會，之前之後的政制發展，是大家有一個共識同意出來，這叫直通車。我們深信直通車是對香港回歸是好的，所以當時我自己是會游說彭定康，叫他跟北京傾，我亦在北京跟魯平說，說我相信彭定康不是有意攪亂個局，希望傾。我不敢去認功，但我相信好多其他人都會有類似功夫做，我很開心1993年4月兩國政府坐下來傾，接着一輪一輪傾下去，傾到10月，我還記得魯平當年都是這樣，是很開心、眼有光芒，跟我說：我相信「傾得掂」。現在只有兩個問題，兩個問題我們也可以讓。當時魯平是這樣說的。誰知不出一個月便「歪」了，所以這些事是這樣的，大家互信的基礎，本來就是十分脆弱，隨便一面，估錯了對方一樣，行錯一步，那談判便沒有了，便會斷。
我非常之失望，但當時很多人很開心，「傾唔掂」、沒有這個直通車也開心，所以便令我明白，在這些處境，兩面中英，或加上香港，或者好像今日兩個陣營，都是很想事成，很想能達成共識；同時亦有一些人，因為各種原因，未必一定是私心，或者是信念是如此，很驚達成共識，我想我們亦有不少人，我認為就算是民主派中也有，有些人不是真的想達成共識，若2017年真的搞成了普選，未必一定真的「個個咁開心」，我們這邊也是，所以兩種意見的人，我認為還是在角力。
你問我希望？我為何這陣子「咁多口」，冒天下之大不韙，我已說了，多些人信我這基本觀念，即係17年搞不成功普選是「很弊」的，並不是沒有什麼大不了，是「很弊、很弊」。兩面若都多些人認同這觀點，便多些動力去促成它成功，少點阻力，我是希望達到的。
學生﹕談政改問題。你剛說2017搞不出成功的普選，即泛民和建制或中央都接受了普選，香港「很弊」……你會繼續選擇向北京搖尾乞憐，或是爭取一些制度外的方法去爭取真普選，如佔領中環？
曾﹕你問我是繼續會向北京搖尾乞憐，這意思即是我現在已經向北京搖尾乞憐。（笑）我認為一個正常的人、一個有些尊嚴的人，也不會這樣想其他人，我問你會不會搖尾乞憐呢？如果你不會又為何會想其他人會如何做？（轉身作搖尾狀）現實是，起碼今日一個政改方案，若泛民不接受，不能通過，若北京不接受，不能實行，這便是現實。
若你相信你去佔領中環便可以達成普選，那你便去做吧。我只能說我相信做不到。因為你現在……我很抱歉我剛才可能詞不達意，我說了一大堆，我認為靠繼續抗爭、靠加強對抗，是不可能達成我們現在要做的。我們現在是在說一國兩制，同學，是在說這個，一國兩制之下行一個民主制度。如果你說，民建聯我們又是相信民主，民主黨又是相信民主，那我們成立和民主黨有何分別？我覺得，最大分別是我們認為香港要成功行一個民主制度、一國兩制之下的民主制度，我們一定要消弭、要消除香港人，包括香港民主派與北京之間的互相不信任，互相抗拒。
其他人、包括剛才的同學則覺得不是，你除了搖尾乞憐外，便只能「同佢揍過，同佢捏過」那沒辦法，我不同意你這看法，你即是只能搖尾乞憐，或只能打仗，我不信。大家看看，就算你看看今日、今日全世界的整體的政治，真正能解決矛盾、解決問題，也不是因為靠一邊搖尾乞憐，或是靠對抗，行不通的，是要靠大家坐低對話。
學生﹕談及心魔論，你剛才形容為合邏輯、言之成理的言論，但在你這些言論卻令傳統愛國陣營中對你這般大反應，你如何說服你在建制派中的盟友，甚至去北京支持一人一票、無篩選、有競爭、有民主的行政長官普選呢？
曾﹕我希望，我剛才說了一大堆，希望現在對立兩個陣營的人，都多了解對方，我認為人還是理性的，是有理由的。
民主派的不信北京是有他們的理由，北京不信他們亦有北京的理由。建制派的人，如果當中有些人對普選還有懷疑，亦有他們的理由，你要解決這些，靠大聲、靠叫、靠人多，是解決不了，解除心魔不是靠大聲嗌。你要明白他為何有這個心魔，才能解，你說是嗎？所以我希望多些大家多點講道理、多點坐下對話，特別是多點了解對方，多點從對方的角度看問題。這亦是我認為、我個人的經歷，由一個圈子，走向另一圈子，然後亦都在這兩個圈子中，都有聯絡，的一個很深刻的感受。
學生﹕欣賞互信的理念，但現在的特首，對互信問題有沒有責任呢？
曾﹕我好不想特別評論行政長官或個別議員。我們切身處地，包括行政長官，所做的事可否做得更好，當然有，包括我自己本人在內。建立互信要雙方面，如果我想同蔡子強（主持人）建立關係，但見到我時就喊落台、曾鈺成落台，這樣是有艱難的。這是我不想見到的局面，當然雙方缺乏互信，各方也要應努力，也應主動，將責任只放一方，並不公道。同學，今天的局面，今天見到的行政立法關係，行政長官與議員的關係，我是好不安樂，我是好不想見到，但你問我，我覺得改善的希望有多大，我不敢講。
（內容經編輯刪節，標題為編輯所加）
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