【明報專訊】司徒華的一生，全力為中國及香港的民主而奮鬥。不過沒有多少人知道華叔心裏的中國民主夢會走怎樣的一條路。在兩個月前的訪談中，華叔認真地回答了這個問題。他坐在病牀上，一手有力地拿着吊在頭頂的扶手，毫不猶豫地指出，要靠內地的民間力量不斷累積，而這個做法比較「六四」的大型群眾運動來得更有力量。
中國民主：還看宗教與維權運動
「六四事件是共產黨本質徹底暴露，可以用刀槍屠殺人民，你看1949年後至1989年前，雖然很多鬥爭我們都經歷過，如初期的三反五反、鎮壓反革命、反右，都是共產黨內部權力鬥爭、反右，沒有出動政府軍隊正式鎮壓人民。六四時我在想，這個政權已徹底暴露它的真面目，不惜用軍隊屠殺人民，這是我對『六四』最深刻的認識，這是無可饒恕的。同時這也是政權本質的徹底暴露，出動軍隊鎮壓屠殺人民，這是我對事件最深刻認識。
「其次，1977年 『四人幫』倒台後鄧小平復出，提出一個中心、兩個基本點：一個是經濟改革，另一個是四個堅持，1979年至1989年這10年間，幾乎隔年國內就發生民主運動，從方勵之、劉賓雁等，這是進行經濟改革後，民間的自由風氣大了之故，但政治上死硬必然引發衝突，10年間不斷衝突。後來胡耀邦、趙紫陽落台，1989年爆發六四。
「1989至今21年來都是如此，經濟可放鬆、但政治仍抓緊，但現在情形是，不是寄望政府在政制上放鬆，是靠維權運動、宗教發展、環保，還有其他，會將民間民主力量擴大，陸續發展，再配合經濟發展，中國不能不逐步寬鬆，我覺得這是中國要走的路。
「21年來，我覺得中共政權沒有進步，即使有所進步，是被迫讓步。但人民是有進步的，因為人民通過六四事件學聰明了，他們透過維權逐步做，不再搞大規模遊行，產生的牙力較大，同時有實際權益，所以民間力量因此不斷積聚。
「人民進步，必定需接觸世界，現在國內資訊網絡發展得很快，和海外聯絡容易，這是必然。
「香港人如何支援國內民主？我從來都說，中國民主是要靠13億人爭取，不是我們香港人去支援。國內的民主是要待國內環保、資訊科技發展、宗教運動發展積累而成。不要看輕宗教活動，天主教和基督教的地下教會現在很活躍。有人說，有兩億地下教友，絕不簡單，有些參加公開教會，有些是在家庭做。」
宗教力量重要 聯邦有可能
「有件事很感動，（前葛師校友會小學校長）郭麗英在美國的女兒，在大約10年前曾接受兩兄妹委託做一件事。這兩兄妹在北京出生，後來父母去了陝西，他們倆也去了陝西。之後共產黨來了，他們去了美國。隔了60多年，他們寫了一些名字，叫郭麗英女兒返陝西找這些人，最後不單找到，還拿他們的手抄聖經出來，大約10年前都有。我聽了覺得很感動。」
記者追問：「所以你判斷宗教是重要力量？」
「對。
「國內的民主力量不是說要像1989年，而是靠慢慢積聚，這樣力量才得以壯大而不能鎮壓，並且作出變革。所謂變革分兩種，由上而下、由下而上，通常由上而下、付出代價小容易成功，由下而上、付出代價大。必須是上下結合，上面想變而有變，下面有民眾組織支持。
「我最近都問一個問題：中國是否可組織聯邦政府？這個我覺得有可能、大統一。」
香港與支聯會﹕只是旗幟 不是推手
至於香港的前路，華叔是有擔憂的，但他深信一國兩制是不會改變，因中共從來都是這樣處理香港的。
華叔指出，「早前胡錦濤（單獨）跟李嘉誠見面，我覺得是一國兩制有變。胡錦濤當住那麼多人面去講李嘉誠，那是干預香港，同時，香港財團會妒忌。
「又例如，要由中聯辦先接納我提出的區議會政改方案，之後曾蔭權才於立法會提出。」
記者問：港府阻撓保釣是否有了變化？
「我相信是曾蔭權跟大陸的做法吧，其實影響不大，國內這時亦要靠民族士氣打日本仔啊。不用拉人，發動全國搞一次大示威，他們就會震的。我相信曾蔭權沒能力決定什麼，是上面來的。保釣是老早應解決問題。
「之前，我曾聽過Martin（李柱銘） 告訴我，在東區法庭作供的那個中聯辦職員，什麼都不肯說，連承認自己受薪做什麼工作也不說。我覺得他不是愚蠢，而是中聯辦叫他這樣。
「一國兩制是無得改變的，我不是大好友，共產黨從來對香港都是一國兩制，中國歷史都是這樣，你想想辛亥革命為何沒有收回香港、第二次國內革命戰爭都沒有、1945年和平沒有、1949年沒有，為什麼？
「1997年收回，都是一國兩制，是在於民族面子不得不收。實際上，我寫過一篇文是關於《周南回憶錄》。周南說，1949年4月中共中央討論收回香港問題，認識香港政策是『長期打算、充分利用』，當時已訂出一直利用香港，一國兩制只是『長期打算、充分利用』的伸延。
「我聽見人說，毛澤東說蘇聯非常羨慕中國有香港，特別是赫魯曉夫，可利用香港做那麼多事情。其實你看，韓戰時美國封鎖中國，物資出口都是靠香港。」
記者又問：你的意思是否，由於一直以來中國都要利用香港，因此中央會容忍香港的異見聲音，包括支聯會？
「不是容忍的問題，第一，他知道你不能起飛腳，若你不行，他不會容忍你。第二，你也做不了什麼，只是聲勢上，其實四周都做得到。」
記者接着問：支聯會的意義是什麼？又不能起飛腳？又不能特別能幹？
「這是建設民主自由平等法治中國的一面獨特旗幟，是象徵意義，但是很重要，不單是中國，在海外也一樣。那一個團體可以好像我們能堅持21年？所以我有朋友在三藩市說，支聯會是圖騰，一講支持中國民主，就說支聯會。這點不是不重要。人們一直沒忘記六四，與支聯會的存在很有關係。」
記者反問：是否中央心知支聯會起不到飛腳，所以你沒擔心中央會出手打壓？
「不是如此簡單，他們知道你起不到飛腳，他們不用怎防你，但假如經常搞大遊行……，和平理性非暴力，它們就不敢打壓。第二，打壓亦很傷，你估對它很有益？假如禁止六四遊行，它都煩，不易應付。」
坐在記者旁邊的立法會議張文光，即時問道：「你是覺得，支聯會的存在是一面旗幟，旗幟顯示平反六四的追求，但對國內民主運動、人權維權的支援，實際作用要由國內做起，香港起到的作用不是很大，這就是你所謂：起不到飛腳。但你仍堅持支聯會，因為它象徵中國未來的價值，我們要守住這希望。而支聯會表達方式是和平理性非暴力，故不用承受很大的壓力也可以存在。但其實，我們也沒有給中國很大的壓力。」
華叔點頭謂，「你基本上說得對，支聯會這面旗幟，是象徵香港國內海外，建立民主中國的象徵。至於我們對國內，只是精神支援，實際要靠國內的人。將來中國民主發展，也是靠和平理性而非起義。這是符合我們提倡的和平道路」。
記者問：那麼支聯會的工作，日後可會伸延至幫助國內維權人士？
這時，思路明快的華叔回應謂，「不會主動牽涉，假如他們提出，我們會看看。很多維權活動我們都不了解，如他們走出來，我們都會幫忙。」
記者追問：即是不會推動維權運動在中國的發展？
「 不會，因中國民主是靠國內人，他們也知道我們不會涉足。」
記者又想到，「最近不是有毒奶粉案的苦媽媽來港向法院提出申訴嗎，假如將來有維權運動，來港透過香港司法權益爭取，你會幫他們嗎？」
「我不知道他們想透過香港做什麼，若有人起訴，需要經濟或律師幫忙，我們或會幫，現在何俊仁也在做。中國民主發展，內地設身感受，由他們去做動力更大。」
同樣思路明快的張文光，此時又追問﹕「89民運後，以起義式民主運動可能性不高，付出的代價很大，期望香港的支援者只是支援，國內人民應在法治、維權、宗教、法治、資訊各方面成熟起來，同時當國內領導更換若干次後，六四相關的人已不存在，社會也會變，你等待國內體制開明派，與成熟人民結合，中國民主才有起點，六四平反也有寄望。這是你的想法嗎？」
華叔搶白﹕「六四事件已予人很深的教訓，用群眾運動對中共是不可行的鬥爭方法，我六四時已是如此想，看到學生聚在天安門，我想到一定不行。」張文光又問：「你覺得學生的方法未必成功，但也不應如此鎮壓嗎？」
華叔說﹕「 是，同時也有陰謀論，事件本可和平解決，但有人從中挑釁，你看到趙紫陽說『我來遲了』是開始軟化，但之後再戒嚴，你再詳細看過程，看趙紫陽的書就知，鬥爭已進行，根本是有人想利用事件打壓。」
平反六四﹕有民主才是真平反
21年來從未缺席「六四悼念活動」的華叔，原來對過去兩年群眾的表現感到「最難忘」。他說，「已經21年，仍有很多人參加，令人十分感動，感受最深。」
在旁的張文光補充謂：「有一年落大雨，水浸維園，浸過腳眼，但人不肯走，我們怕漏電，那次好危險，但很感動。」
即時引來華叔的共鳴。他說，「我也記得有一年很大雨，我們縮短晚會，9時多就散。每年，義工很落力，希望日後每年遊行集會也要堅持，近年我們多了向年輕人宣傳，給予學校展版、光碟、教材，以後也要加強，在薪火相傳的口號下，加強對下一代教育。
「眨眼21年了，過得那麼快，當年實際上沒說過要做多久。我一早已想到這是一條很長的路，因平反『六四』與中國政權很有關係，平反『六四』是中國走向民主的第一步，這一步是不容易走的。」
轉眼已是白頭時，一代人過去了。然而，21年的漫長歲月仍未能令「六四事件」得到平反。華叔可曾有過惆悵時？
華叔平靜地回應謂，「六四發生至今21年都不能平反，我一早已想到不是那麼容易平反，10年、20年……所以從來我從沒估計何時能平反六四，只是去年我說過2023年會平反，我一路都沒說什麼時候平反。其實，爭取民主自由道路從來都是長遠，難以計算何時到達。
「我估是2023年，我在《明報》已寫過，當時我在溫哥華，有人問我這個問題。（我估計）2012年胡錦濤交棒，（下一屆）做10年就2022，可能輪到習近平交棒。胡交棒時，有權位的人可能會繼續鎮住，到2020年交棒時，可能內部權力鬥爭相當厲害，要利用平反六四來爭取民眾支持，所以2023年可能會平反六四。其實，講得太遠又唔好、太近又唔好。」
接着他自問自答﹕「你問我，如果有天平反『六四』，支聯會的任務是否已完成？
「支聯會有五大目標要完成，平反『六四』只是其中一項。平反也有真與假之分。假平反，四五天安門事件就是假平反，只有真民主到來才是真平反，否則只是權力鬥爭。是否看到平反也不重要，人活着一天就要做一天工作。就算中國結束一黨專政也有很多事要做。
不擔心支聯會未來 人財俱備
「支聯會往後望，我不擔心，要準備人和錢。錢的問題應不大，人，我心中有數，我今日不談。將來做支聯會主席的人，是要選出來的。最重要是，會員能支持他。我相信選的過程，已包括對一些人的要求。我做支聯會，活着一天做一天，否則有其他人做，沒所謂。
「將來支聯會的人，最緊要是堅持五大目標，你知道人總是會忘記。而且支聯會不忙碌。事工不艱難，因工作不太複雜。
「即使回不了中國也不會影響工作，但如教協就複雜好多，因為經營一個這麼大的會，很多財政等要處理，支聯會不複雜，每年籌錢都是『六四』，常委有足夠人選，沒特別爭拗，陶君行及長毛（梁國雄）的批評，我沒空追問他們。根本不難堅持，每年大概清明開始活動，獻花、放風箏、長跑、遊行、晚會，活動都比較簡單，義工都是熟手。
財政簡單清楚 不怕滲透
「我也不怕滲透，有什麼好滲透，滲透什麼？他們根本沒機會接觸及掌握我的東西，我們開會有什麼秘密？什麼時候遊行、財政清清楚楚。他們不會攻擊我們的錢。清清楚楚最好，特別是財政。這些人，一有懷疑，就懷疑財政。」
聽罷華叔的剖析，原來他對支聯會很放心，只因他老人家早作精密計算鋪好路。
最後華叔對支聯會作了這樣的總結：
「最後我想說，一直以來支聯會沒怎樣被人破壞，我沒法解釋，但我覺得，會不會是支聯會的人信念很一致，不容易分化，而且沒錢沒權，只有付出。當中很多曾經參加的團體已不存在了，因為時代問題，有些是當時的區議員辦事處。也有些沒有退出，因為支聯會不用交會費，退出就寫信來。想參加的，我們從來沒有拒絕，來者不拒，如果要退出，會回信多謝它以往的參與。正式退出的如教聯會，但到底有多少團體退出，那就要翻查。
「21年來，不論對着港英還是中共，我也是把心一橫。正如我今次病，別人問我有何感覺……把心一橫，作出最壞打算，以後就不用怕。搞支聯會可以壞到什麼地步？最多捉回去。所以這次有病之後，我覺得是神恩賜的禮物，我第一次受到生死考驗，而我知道有這麼多人關心我，我的心情就是如此。同時，我現時特別好，不覺得什麼病痛，睡得好吃得好。2009年底我知道患上癌病，我80歲都快到，沒有所謂，普通人也不易有80歲，沒所謂啊！」
■後記
昨日刊登第二課之一〈許家屯叫我組黨入黨〉，文尾提到許家屯妻子仍在內地，查許妻顧逸萍數年前已於南京逝世，多指讀者指正。
